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Interview CICERO: Ich lasse mich nicht drängen

Datum

08.04.2010

CICERO: Frau Ministerin, gestatten Sie uns die Gretchenfrage: Wie halten Sie es mit der Religion?

SABINE LEUTHEUSSER-SCHNARRENBERGER: Das ist eine sehr persönliche, private Angelegenheit.

Das ist uns bewusst.

Ich bin Mitglied einer Religionsgemeinschaft.

Uns interessiert, wer sich da so vehement mit den katholischen Bischöfen und sogar dem Vatikan angelegt hat: die praktizierende Christin oder die Bürgerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger?

Ich habe mich als Bürgerin und als Justizministerin geäußert. Mir geht es darum, dass bei dem Verdacht auf Straftaten, die jungen Menschen angetan wurden, Aufklärung und Aufarbeitung stattfindet - soweit wie irgend möglich, und dass der staatliche Strafanspruch durchgesetzt wird. Das gilt übrigens für jede Institution in unserem Staat.

Ihr Engagement in der besonders kirchenkritischen Humanistischen Union hat also keine Rolle gespielt?

Wie kommen Sie denn darauf, dass ich der Kirche besonders kritisch gegenüberstehe? Es geht hier um juristische und gesellschaftspolitische Fragen. Ich bin, wie gesagt, selbst Mitglied einer Kirche in Deutschland...

...evangelisch oder katholisch...

...der evangelischen Kirche - von Geburt an - und habe auch nie eine Veranlassung gesehen, die Kirche zu verlassen. Ich engagiere mich dort auch. Von daher ist es eine vollkommene Fehlinterpretation, ich sei auf einem besonders kritischen Pfad gegen die katholische Kirche unterwegs. Wir haben es hier mit einer Vielzahl von Missbrauchsfällen zu tun, die möglicherweise strafrechtlich bereits verjährt sind, weil sie vor Jahrzehnten begangen wurden, die aber trotzdem in aller Offenheit und, wo keine Verjährung eingetreten ist, in Zusammenarbeit mit der Staatsanwaltschaft aufgearbeitet werden müssen. Es reicht nicht aus, dass man den Opfern sagt, sie könnten ja zur Polizei gehen und Anzeige erstatten. Denn das ist gerade für Opfer in einer solch schwierigen Situation etwas, das sie nicht allein leisten können.

Aber ist es nicht richtig, wenn die betroffenen Institutionen zunächst einmal selbst versuchen, Licht ins Dunkel zu bringen und erst dann den Staatsanwalt einzuschalten?

Es ist ganz normal, dass innerhalb von kirchlichen Institutionen oder anderen Einrichtungen wie Unternehmen beim Verdacht auf Korruption oder auf Mobbing oder Stalking versucht wird, den Sachverhalt zu verifizieren. Man kann nicht bei jedem vagen Anhaltspunkt Informationen herausgeben. Schließlich besteht auch die Gefahr von Denunziation. Aber: eine Institution hat natürlich nicht das Recht, selbst lange intern zu ermitteln und Beweise zu erheben und je nach Sachlage in erwiesenen Fällen dann zu entscheiden, ob etwas weitergegeben wird oder nicht. Sobald Anhaltspunkte für eine Straftat vorliegen, muss die Staatsanwaltschaft eingeschaltet werden, damit sie ihrer Pflicht nachkommen kann, Missbrauchsdelikte von Amts wegen zu verfolgen.

Nicht nur die katholische, auch die evangelische Christenheit befindet sich derzeit in einer schwierigen Lage. Wie haben Sie reagiert, als Sie vom Rücktritt der EKD-Ratsvorsitzenden Käßmann hörten?

Ich habe es sehr bedauert, dass sie sich von der Spitze zurückgezogen hat. Sie hat dort exponiert Positionen bezogen. Es war gut, dass daraufhin Kontroversen entstanden sind. Das führt zu einer anderen Auseinandersetzung, als wenn Politiker untereinander debattieren. Aber ich kann ihre Begründung für den Rücktritt voll nachvollziehen.

Braucht eine demokratisch verfasste Gesellschaft Vorbilder, Autoritäten?

Vorbilder insofern, als Prinzipientreue und Meinungsfestigkeit auch wertebildend sein können. In diesem Sinne können Personen Vorbilder sein. Das kann sich positiv auswirken auf Meinungsbildung und Debattenkultur und damit auf den Zusammenhalt in einer Gesellschaft.

Ist Frau Käßmann ein Vorbild?

Sie hat in ihrer Situation für sich selbst entschieden. Stilbildend war, dass sie das sehr schnell getan hat. Vorbildlich finde ich ihre Entschlossenheit, als Pfarrerin im Amt zu bleiben.

Das Bundesverfassungsgericht hat die Vorratsdatenspeicherung verboten. Sie waren eine der Klägerinnen, mussten aber in dem Verfahren die beklagte Bundesregierung vertreten - selten sah man eine zufriedenere Verliererin als Sie.

Diese besondere Situation hat sich durch die Koalitionsbildung und meine neue Tätigkeit als Justizministerin ergeben. Ich hatte aber vorher gegen die anlasslose Vorratsdatenspeicherung geklagt. Und dann ist es ja wohl nachvollziehbar, dass ich mit dem Urteil zufrieden war.

Sicherheitsexperten klagen, wenn sie keinen Zugriff auf die Telefonverbindungen hätten, könnten sie gar nicht erst Verdacht auf bestimmte Straftaten schöpfen.

Ich sehe diese Schutzlücke nicht, denn wir haben nach wie vor die sogenannten Verkehrsdaten, die zu Abrechnungszwecken von den Telekommunikationsunternehmen gespeichert werden. Auf diese Daten ist der Zugriff zu Strafverfolgungszwecken für eine gewisse Zeit - im Schnitt drei Monate - möglich. Das entspricht der Rechtslage, die vor Einführung der Vorratsdatenspeicherung gegolten hat.

Sie halten also die Befürchtungen der Sicherheitsbehörden für übertrieben?

Ja. Wir sollten nüchtern und sachlich an die Sache herangehen. Auch die USA haben zum Beispiel diese anlasslose Vorratsdatenspeicherung nicht.

Was ist mit den Daten, die in einem bereits laufenden Verfahren auf der Basis des jetzt verworfenen Gesetzes gewonnen wurden? Können diese vor Gericht noch verwertet werden?

Das ist eine knifflige Rechtsfrage, die wir gerade prüfen. Man muss aber wohl unterschiedliche Stadien berücksichtigen. Wenn sich aufgrund der Vorratsdaten weitere Verfahrensschritte ergeben haben, wird wohl unter Umständen eine Verwertbarkeit nicht ausgeschlossen werden können.

Wie schnell werden Sie ein neues Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung vorlegen?

Dieses Urteil ist wirklich sehr umfassend. Die Anforderungen an die Datensicherheit sind so komplex, dass man in Ruhe überlegen muss, wie man ihnen entsprechen kann. Und das tun wir jetzt. Außerdem haben wir die Situation, dass auf EU-Ebene eine Evaluierung der Vorratsdatenspeicherungsrichtlinie seit Ende vergangenen Jahres im Gang ist und im Sommer ein Ergebnis vorgelegt wird. Deshalb wird es mit mir keinen Schnellschuss geben.

Innenminister de Maiziere will Sie "drängend" unterstützen.

Ich lasse mich weder drängen noch bedrängen. Ich nehme auch in dieser Frage meine Aufgabe als Justizministerin sehr verantwortungsbewusst wahr.

Wird das Gesetz noch vor der Sommerpause kommen?

Ich nenne keinen Zeithorizont. Dazu ist die Angelegenheit zu komplex und zu schwierig.

Ihr Freund Gerhart Baum und andere haben Verfassungsbeschwerde gegen das BKA-Gesetz eingelegt. Sie sehen das Zeugnisverweigerungsrecht für Journalisten bedroht. Was halten Sie davon?

Ich will mich zu dem Verfahren selbst nicht äußern. Allerdings: Das Zeugnisverweigerungsrecht für Berufsgeheimnisträger, dazu gehören auch die Journalisten, ist für mich wirklich ein Kernpunkt. Wir haben in der Koalitionsvereinbarung einen ersten Schritt zur Verbesserung getan. Wir werden per Gesetz die bisherige Trennung zwischen Strafverteidigern und sonstigen Anwälten aufheben. Für beide Gruppen gilt dann der absolute Schutz vor staatlichen Ermittlungsmaßnahmen gleichermaßen. Leider war in den Koalitionsverhandlungen die CDU/CSU nicht bereit, das genauso auch für die Journalisten zu übernehmen. Das war unsere Forderung als FDP. Zumindest haben wir aber vereinbart, dass es das Einfallstor der Ermittlungen gegen Journalisten wegen des Verdachts der Beihilfe zum Geheimnisverrat nicht mehr geben wird.

Das heißt, eine Hausdurchsuchung wie seinerzeit bei Cicero wird es nicht mehr geben?

Genauso ist es. Es steht ausdrücklich in der Koalitionsvereinbarung, dass wir die Anforderung an die Beschlagnahme bei Journalisten noch einmal verschärfen. Es muss einen "dringendem Tatverdacht" geben, bloße "Anhaltspunkte" reichen nicht mehr. Es kann dann also weder der PC beschlagnahmt noch das Telefon abgehört werden. Somit werden wir die Ausübung der journalistischen Tätigkeit und ihrer Recherchemöglichkeiten zusätzlich rechtssicher machen.

Die schwarz-gelbe Koalition hat miserable Noten erhalten. Können Sie das verstehen?

Die Bürgerinnen und Bürger wollen von einer Regierung, dass gehandelt wird, dass Entscheidungen getroffen werden. Von Koalitionspartnern erwarten sie einen fairen Umgang miteinander. CDU, CSU und FDP sind zusammengegangen, weil wir wirklich etwas gemeinsam gestalten wollen. Das muss stärker sichtbar werden.

Es gibt zwei Möglichkeiten, Konflikte auszuräumen. Entweder man versucht, diese intern beizulegen oder man haut auf die Pauke. Guido Westerwelle hat sich für Letzteres entschieden. War das richtig?

Manche Dinge müssen natürlich auch mal klar ausgesprochen werden. Aber wir haben jetzt eine Situation, in der wir das Reden miteinander unter Ausschluss der Öffentlichkeit zur Präferenz machen müssen. Andernfalls werden wir erleben, dass der Zuspruch und das Vertrauen in die Regierung und die aktuelle Politik noch weiter abnehmen. Das darf nicht sein. Alle müssen versuchen dagegenzuhalten, mit Sachpolitik, mit klaren Positionen, aber auch gerade mit Entscheidungen. Da, wo es wirklich ein Ringen um den richtigen Weg gibt und man unterschiedlichen Zugang zum Thema hat, muss das auch deutlich werden. Aber die Botschaft muss lauten: Wir wollen etwas Gemeinsames.

Aber wer sagt das Guido Westerwelle?

Auch er hat ein großes Interesse, dass die Koalition vier Jahre lang erfolgreich arbeitet.

Befällt Sie ein ungutes Gefühl, wenn Sie den schwarz-grünen Annäherungsflirt beobachten?

Es findet ein Wettbewerb statt, ein Wettbewerb um Regierungsverantwortung, daran haben wir uns elf Jahre in der Opposition auch beteiligt, ganz egal, ob Rot-Grün oder Schwarz-Rot regiert hat. Wir haben den Wettbewerb voll angenommen, weil wir gerne eine Mehrheit bekommen wollten, damit wir mitgestalten können. Das ist für mich das Normale in der Politik. Ich denke, dass die Union, so schätze ich sie jedenfalls ein, in Nordrhein-Westfalen in erster Linie mit der FDP weiterregieren will, wenn es für eine Mehrheit reicht.

Und wenn nicht?

Und wenn nicht, ist es normal, dass Parteien andere Optionen suchen, um eine Perspektive für Regierungsgestaltung zu haben.

Zum Schluss noch einmal eine sehr persönliche Frage. Sie haben Ihren Mann verloren. Sie haben ihn in einem Hospiz auf seinem letzten Weg begleitet. Hat das Ihre Sicht auf das Leben verändert?

Man nimmt sich selbst nicht mehr so wichtig. Rückblickend würde ich sagen, eine solche Erfahrung erweitert den eigenen Horizont. Ich bin nach wie vor Vollblut-Politikerin, aber ich glaube, man lässt nicht mehr alles so nahe an sich herankommen. Mir ist es wichtig, jederzeit sagen zu können: Es kann auch etwas anderes sein.

_{© Ringier Publishing GmbH, Berlin
Autor: Martina Fietz und Hartmut Palmer
Quelle: Cicero, Ausgabe 4/2010 vom 8. April 2010}